Schutblad

Deze homepage is door de directie WJZ aangeboden aan Fester Schut ter gelegenheid van zijn afscheid van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen Fester Schut, de vergadercultuur, wetten maken en met pensioen gaan 'Gelukkig hebben de mensen nu minder tijd voor ondeugd' Op lange benen genereert hij zijn karakteristieke loop-pas. Hij lijkt altijd te grijnzen, ook als het lachen hem misschien zou moeten vergaan. Hij is jurist en toch geestig. En hij gaat over een paar maanden ouderwets met pensioen: 'Door verjaring verlaat ik dan dit gebouw'. Fester Schut vertelt over zijn 32 jaar bij dit ministerie en over wat hij denkt dat de toekomst hem zal brengen. Een gesprek dat precies verloopt zoals hij zich dat had voorgesteld. Fester Schut (tot oktober nog 64 jaar jong) praat met een onmiskenbaar accent. Zoals zijn voornaam ook al niet alledaags mag heten: 'Mijn voornaam komt uit Zwiterland, een van mijn voorouders is, in 1640 of zoiets, uit Zwitserland hierheen gekomen. Ik ben geboren in Hardenberg, in Overijssel'. Vandaar dus dat dialect 'Nee, dat leerde ik niet thuis, mijn vader, die notaris was, moest daar juist ook heel erg aan wennen. Ik leerde dat op straat, vanaf dat ik een jaar of zes was. Ik speelde daar met vriendjes. ik moest dus wel, anders deed ik niet mee. Eigenlijk ben ik dus tweetalig, sinds mijn zesde jaar'. Hij stoort zich daar niet aan, voelt het niet beheersen van het Algemeen Beschaafd Nederlands geenszins als een gemis. Behalve die ene keer: 'Dat was in m'n studententijd. Ik kwam op televisie, als quizmaster. Het was maar Pagina 2 vijf minuten. Toen dat zo ver was riep mijn hospes dat het uitgezonden werd. Meneer Schut, zei ze, onze stropdas is voor de teevee. Ik had van m'n hospes en hospita een stropdas voor m'n verjaardag gekregen. Ik rende naar beneden om te kijken en toen ergerde ik me wel aan m'n dialect, aan m'n uitspraak. Dat was echt erger dan ik dacht dat het was. Maar ik heb me er nooit voor geschaamd heb ook nooit m'n best gedaan het af te leren. Dat zou ook ook niet karaktervol vinden. Hij wilde ooit, toen hij nog een kleine jongen was, timmerman worden. Maar ik was erg onhandig, dus dat was wel enig beletsel. Mijn vriendjes studeerden niet zo erg. Op de lagere school kreeg je Frans en Engels als bijles. Daar gooiden ze met de pet naar. Mijn vader zei toen: Als je later een intellectueel beroep wilt hebben, dan moet je minder voetballen en meer studeren. Toen heb ik gezegd: Daar wil ik wel over nadenken. Zei mijn vader: Wanneer weet je het dan? Zei ik: Morgen vroeg. Dus de andere morgen stonden mijn vader en moeder al onderaan de trap om te horen wat ik wilde worden.' Dat werd dus niet timmerman. 'Wat wel wist ik overigens ook nog niet. Ik wist wel dat ik in elk geval m'n VWO-diploma moest halen. Nee, ik had geen moeite met leren. Vreselijke dingen. Hoe wordt een veelbelovende jongeman die ook nog eens kan terugzien op een onbekommerde jeugd nou toch jurist? Schut verklaart zich nader: ‘Ik deed een beroepskeuzetest, daar rolde uit dat ik geschikt was voor Delft - ik heb Gymnasium bèta - maar ook voor Rechten, Economie en de Belastingacademie. Ik heb toen Rechten gekozen, met als keuzevakken Economie en Belastingrecht. Maar ik had voor hetzelfde geld naar Delft kunnen gaan, ik had ook erg veel plezier in techniek". Dat was, zegt hij er soepeltjes achteraan, ook de reden dat hij zich bij dit ministerie ooit liet strikken voor de Ideeëncommissie. 'Ik stelde me daar erg veel van voor, dacht aan allerlei gekke apparatuur die uitgedacht zou worden en zo'. Dat viel dus zwaar tegen. 'Het hoogste wat je bij onze Ideeëncommissie kon bereiken was het verplaatsen van een hokje op een formulier waardoor een besparing ontstond'. Toch nuanceert hij eerlijkheidshalve: 'Maar we hadden ook wel 's interessante ideeën te behandelen. Een voorbeeld: we hadden vroeger, in Den Haag, heel veel gebouwen, waaronder veel gewone huizen, woningen. Daar werd nogal vaak ingebroken, 's avonds en 's nachts. Dan waren er ambtenaren die met ideeën kwamen hoe je je daartegen kunt verweren. Dat je bijvoorbeeld allerlei electrische draden langs de ramen spant zodat er, als iemand naar binnen komt, de vreselijkste dingen gebeuren, zoals lichtflitsen, knallen, je kunt je niet indenken wat allemaal. Dat sprak me heel erg aan, ja'. Hij werkte bij dit ministerie uitsluitend ten bate van de directie Wetgeving en Juridische Zaken. Dat lijkt overigens erger en saaier dan het is, want: 'Ik heb niet altijd hetzelfde werk gedaan. In het begin was WJZ ook de juridische afdeling voor alle directies die geen juridische afdeling hadden, zoals Bouwzaken en Financiën en Comptabiliteit. Er was toen veel aan wetgeving te doen, met name aan Algemene Maatregelen van Bestuur. Toen ik daar begon zag ik al in één oogopslag dat er een heleboel oude wetten waren die binnen korte tijd in de kachel zouden belanden. Toen heb ik tegen mijn baas gezegd: Er werken hier veel oudere mensen, laat die maar die oude wetten doen, dan doe ik wel de nieuwe wetten. Daar zag hij wel wat in. De belangrijkste nieuwe wet was de Wet op het Voortgezet Onderwijs. Maar die ging ook over het Middelbaar Beroepsonderwijs en het Hoger Beroepsonderwijs, dat was toen letterlijk een mammoetwet en zo werd die ook genoemd'. Kortom: 'Ik werkte op een breed en uitgebreid terrein. Bovendien: elke nieuwe Regering verzon wel weer wat nieuws'. Opgeblazen wangzakken Wat hem, toen hij bij dit ministerie aan de slag ging (eerder werkte hij in de Bankbranche), soms met stomheid sloeg was de vergadercultuur die hier welig tierde. 'Er werd ongelooflijk veel vergaderd. Het leek wel alsof de mensen daar ook veel meer tijd voor hadden. Ik was toen de loopjongen, ik werd dus van elke club die ergens studie van moest maken de secretaris. Je trof dan wel 's een voorzitter die een agendapunt afsloot voordat er een beslissing over was genomen. Dan vroeg ik altijd: Wat kan ik in de notulen opnemen dat beslist is? Dan schrok de voorzitter, want hij had nou juist het controversiële punt willen omzeilen'. Schut herinnert zich die vergaderingen vooral als 'laboratoriumsituaties'. Hij bedoelt: 'je nam de mensen waar met hun specifieke gedragingen. Ik had thuis een fotoboek van professor Stolk, een bekend bioloog. Hij was naar Zuid-Amerika geweest, naar het Amazonegebied, waar hij veel foto's had gemaakt. Alle foto's die te maken hadden met dierpsychologie had hij eruit gezift en daarvan een fotoboek gemaakt. Als ik dan 's avonds thuiskwam en ik had zo'n vergadering gehad, dan vertelde ik aan mijn vrouw wie erbij waren geweest en hoe ze zich hadden gedragen. En dan pakte ik het boek van Stolk erbij en dan zei ik: Die Pietersen doet mij denken aan het hoofdstukje over de imponeerhouding. Dan zag je foto's van een grote kamhagedis, met de kraag helemaal omhoog, om indruk te maken. Of van een kikker met opgeblazen wangzakken. Her gekke was, als ik later met m'n vrouw op een receptie was, dat ze dan zei: Het is alsof ik die mensen al lang ken. Dankzij Stolk, dus'. Als het om vergaderen gaat, weten we toch nog steeds van wanten? 'Het is nu wel minder dan toen, waarschijnlijk hebben de mensen er ook geen tijd meer voor. En die vreselijke stammenstrijd tussen afdelingen, maar ook tussen ministeries, waaraan ik me altijd behoorlijk ergerde, dat is ook niet meer zo. Ik herinner me in dit verband een conflict tussen ons ministerie en dat van Sociale Zaken, over een ondergeschikt punt. Beide partijen hadden zich compleet ingegraven. In april was de laatste vergadering voor de vakantie, in oktober zou de volgende vergadering zijn. ‘s Avonds, thuis, zeg ik: Ik denk dat beide partijen niet eens meer weten wat hun eigen standpunt is, maar dat ze alleen weten dat het standpunt van de andere partij verworpen moet worden. Ik oktober ga ik de proef op de som nemen. In die oktobervergadering stelde ik de voorzitter voor om te doen wat Sociale Zaken voor de vakantie als standpunt had, maar dan zonder erbij te vertellen dat dat het standpunt van Sociale Zaken was. Sociale Zaken reageerde afwijzend. Vervolgens zei ik tegen de voorzitter: Zullen we dan maar de wijste partij zijn en Sociale Zaken z'n zin geven? Dat is toen gebeurd. En zo werd beslist dat het 0. en W.-standpunt het moest worden. Zo gek is het nu niet meer, gelukkig hebben de mensen nu minder tijd voor ondeugd'. Zelfreinigende werking Twee-en-dertig jaar bij dezelfde directie, maar zeker niet twee- en-dertig jaar hetzelfde werk. Schut deed aanvankelijk vooral heilzaam juridisch werk ten bate van het Voortgezet Onderwijs, 'maar ik deed er van alles bij'. Studiefinanciering, onder andere. Destijds onder de noemer Rijksstudietoelagen een extraatje bij wat hij voor Voortgezet Onderwijs deed. 'Op een gegeven moment werd studiefinanciering zo belangrijk, een stuk van de kinderbijslag voor kinderen van 18 jaar of ouder werd opgeslokt voor die studiefinanciering, dat er een wet voor kwam. Onder onze wetgevingscoördinatoren werd geregeld van sector gewisseld, ik heb toen Voortgezet Onderwijs ingewisseld voor basisonderwijs, maar studiefinanciering raakte ik aan niemand kwijt. Studiefinanciering werd een soort buitenbeentje gevonden. Een jaar of vijf geleden heb ik gezegd: Studiefinanciering en Basisonderwijs samen is me te veel, toen heb ik Basisonderwijs afgestoten. En nu denken de mensen dat ik uitsluitend uit studiefinanciering besta...' Hij vertelt op verzoek wat het maken van wetten nou eigenlijk inhoudt. 'Het meeste werk zit 'm in het bevragen van het beleid. Meestal begint het beleid met een aantal kreten, zo van: we willen dit en we willen dat. Een wet is eigenlijk net wiskunde: je brengt op de millimeter nauwkeurig in kaart wat de rechten en plichten van iedereen zijn. In de praktijk blijkt dat in alle verlangens die de beleidsdirectie op tafel heeft gelegd veel tegenstrijdigheden zitten. Dus moeten er keuzen gemaakt worden. En langzamerhand ontstaat dan een beeld van wat men nou echt wil. Maar dan moeten we ook nog kijken naar de bepalingen die er zijn op het gebied van het Europees recht, want de spelregels van de Europese Unie wegen zelfs zwaarder dan de Grondwet. Bovendien zitten we vaak vast aan Verdragen en natuurlijk ook aan de Grondwet zelf. Dat zijn dus allemaal randvoorwaarden'. - Hoe weet je nou of je wat je doet goed doet? 'De hoofdlijnen heb je in je hoofd. Voor de rest is het motto Weten waar'. Hij illustreert dat met een voorbeeldje: 'Er is een machine kapot. De monteur komt en die repareert die machine in één minuut. Dan komt er een nota van 500 gulden. De administrateur zegt: Da's wel een beetje veel, hè? Kunt u dat bedrag specificeren? Dat kan, zegt de monteur. Klap met hamer: 1 gulden; Weten waar: 499 gulden. Een beetje die gedachte, dus'. Maar: 'Dat Weten waar heeft niet alleen betrekking op weten in welk wetboek je moet zoeken, maar ook op het weten wie er deskundig is op dat gebied en die inschakelen als dat nodig is'. - Moet je wel ‘s een wet maken die niet kan? 'Soms wel. Dan wordt je gevraagd: Kun je dat dan niet opschrijven in een wet? Dan moet het antwoord zijn: Je kunt zelfs in een wet zeggen dat 1 plus 1 3 i, maar WJZ beveelt dat niet aan. - Kun je in een wet recht maken wat krom is? 'Dat moet je niet willen. En als je dat toch wilt, loop je gegarandeerd tegen de lamp, bij één van de adviesorganen, bij de Raad van State of de Ministerraad, bij de Tweede Kamer of de Eerste Kamer. In dat traject straft zich dat vanzelf af. Daarbij verkeren we nog eens in de prettige omstandigheid dat de openbaarheid veel groter is dan vroeger en dat heeft een zelfreinigende werking. Ik herinner me nog van heel vroeger dat de adviezen van de Raad van State niet openbaar waren. Dan waren er soms wel ambtenaren die zeiden: Dat advies lust ik niet, ik wil hebben dat je dat wegschrijft. En als ik dan zei: Dat kun je niet maken, dan was het antwoord: Maar die adviezen zijn toch geheim? Gelukkig waren die ambtenaren zeldzaam, maar ze waren er wèl'. Altijd veel vrouwen Op de vraag of de wil van de minister altijd wet is reageert Schut in eerste instantie met 'Nou ja',om dat vervolgens monter toe te lichten: 'Als de minister zegt dat bij iets wil, dan is dat natuurlijk ook gebonden aan allerlei regels. Een minister kan wel willen dat je iets in een wet schrijft waarvan je als jurist kunt voorspellen dat hij dan vervolgens aan de lopende band beroepszaken gaat verliezen. In dat geval moet je de minister natuurlijk waarschuwen, al zijn er wel ambtenaren die denken dat ze loyaal zijn door dan hun mond te houden. Maar dan zit de minister later wel met de gebakken peren'. Of hij een ouderwetse jurist is, vragen we. Da's niet zo'n handige vraag. Bovendien: 'Wat is ouderwets? Om een voorbeeldje te noemen: juist in het juristendom lopen we al lang één op één als het om de verhouding tussen mannen en vrouwen gaat. Ook bij deze directie hebben we altijd veel vrouwen gehad'. Dat neemt niet weg dat er in de loop der jaren wel het één en ander is veranderd. 'Toen ik hier begon waren de mensen erg formeel, in die zin dat ze vooral riepen: dit kan niet. En daarmee dachten ze dan dat hun taak volbracht was. Terwijl ik juist altijd het idee had: Dan moet je kijken wat nog net wèl kan, dat is een heel andere benadering'. - Ben je zelf veranderd in al die jaren? 'Dat weet ik niet. En ik ben me er ook niet bewust van. Maar mijn omstandigheden zijn wèl veranderd. Toen ik hier binnenkwam wist ik bijna niets van onderwijs. Dat vond ik een nadeel, ik moest wetten maken voor een doelgroep die ik onvoldoende kende. Daarom ben ik ook al snel les gaan geven aan avondscholen, eerst op het gebied van Handel en Economie, later aan een Lerarenopleiding. Dat heb ik altijd met veel plezier gedaan, ik had er ook veel plezier van voor mijn werk'. - Je gaat binnenkort met pensioen. Had je niet liever nog een poos lekker willen doorwerken? 'Alles heeft z'n plussen en z'n minnen. Als ik straks met pensioen ben zal ik mij ook dik vermaken. Maar zou ik nog een tijdje moeten doorwerken, dan was 't mij ook goed geweest'. Werk mee naar huis nemen is hem niet vreemd. Midden in de nacht wakker schieten met een oplossing voor een probleem waarmee hij naar bed was gegaan en die oplossing op een envelopje krabbelen zodat hij de andere morgen niet vergeefs de hersens hoeft te pijnigen over wat hij ook weer had bedacht, die nacht, het gebeurde hem ook meermalen. In de trein of in de bus, op weg naar huis, wat schrijven of lezen, ook dat is niks abnormaals. Maar een workaholic? 'Nee, dat niet. Ik heb altijd geprobeerd voor mijn gezin tijd vrij te houden. Toen de kinderen klein waren was ik de specialist op het gebied van spelletjes'. Hij heeft een zoon (19) en een dochter (18). 'Wij zijn laat begonnen met kinderen krijgen. Toen er één was hoopten we dat de tweede er snel achteraan zou komen, zodat ze gezelschap hadden. Dat is goed gelukt'. 'Als ik hier straks afgestudeerd ben, zullen mijn vrouw en ik veel dingen met z'n tweeën doen. Kluwer heeft mij gevraagd mijn activiteiten voor het losbladige wetgevingssysteem voort te zetten. En verder stel ik me voor dat ik veel aan Bijbelstudie ga doen. Dat doe ik nu ook wel, maar daar heb ik straks veel meer ruimte voor. Ik voel me daar prettig bij, ik kom dan dingen tegen waar ik blij van kan worden. Die Bijbelstudie doe ik met een groepje mensen, iedereen bekijkt wat en zegt z'n zegje daarover. Daar komen dan dingen uit waar je in je dagelijkse leven veel plezier van hebt'. Tegelijkertijd medemens. - Heb jij wel eens ruzie? 'Ja. Zelfs op het ministerie heb ik wel 's ruzie met iemand gehad. Het is bij mij zo: ik krop het meestal op als ik mij erger. Ik erger me bijvoorbeeld als mensen onredelijke eisen stellen. Op een gegeven moment komt dat dan naar buiten, en dan misschien ook wel wat onevenredig. Meestal schaam ik me na afloop wel dat ik te ver ben gegaan, dan is de vrede ook weer gauw gesloten. Dat heb ik in al die jaren misschien vier keer gehad, twee keer in m'n beginperiode hier en twee keer in het begin van de negentiger jaren. Echt privé vijanden, misschien zijn ze er wel, maar ben me er niet van bewust dat ik die heb. Maar ik heb 't ook altijd goed getroffen met de mensen met wie ik samenwerk. Je kunt wel ‘s genoodzaakt zijn met een ploert samen te werken, maar mij is dat eigenlijk nog nooit overkomen. En de mensen hier bij WJZ hebben allemaal een dubbelfunctie: zij zijn collega's, je kunt goed zaken met ze doen en tegelijk zijn ze medemens'.